Eski Ukrayna Başbakanlık Danışmanı ve eski diplomat Yevgeniya Gaber, VOA Türkçe’nin sorularını yanıtladı. 2014 ile 2018 yılları arasında Ukrayna’nın Ankara Büyükelçiliği’nde görev yapan Gaber, Ukrayna işgal edilirse veya zorla hükümet değişimi gerçekleştirilirse bunun, Sovyetler Birliği'nin bir yeniden meydana gelmesi olacağını söyledi. Gaber, Ukrayna’nın NATO ülkelerinden beklentilerinin çok farklı olduğunu ve hayalkırıklığı yaşandığını da kaydetti.
VOA Türkçe: Öncelikle nasılsınız? Kiev'de yaşadığınızı biliyoruz. Hala başkentte misiniz?
Yevgeniya Gaber: Teşekkür ederim, sağ olunuz davetiniz için, şu an yurtdışındaydım, son anda uçuşlar iptal olduğu için ben yurtdışında kaldım. Ama tabii ki kalben ve manevi olarak Ukrayna’da olduğu gibi ütün gelişmeleri takip ediyorum.
VOA Türkçe: Askeri sahada yaşananlarla ilgili elinizde bilgi var mı? Nedir son durum?
Yevgeniya Gaber: Şimdi bildiğiniz üzere Ukrayna'da saldırılar hem havadan hem karadan hem de denizden yapıldı. Aynı zamanda güneyden, doğudan ve kuzeyden Belarus tarafından devam ediyor. Şu an bazı yönlerde özellikle şiddetli çatışmalar var. Bunların arasında Azak Denizi tarafındaki Melitopol ve Mariupol var. Bunlar da stratejik olarak önemli bölgeler. Çünkü hem şu an işgal altında bulunan doğu bölgeleri yine işgal altında bulunan Kırım'a bağlayabilecek, hem de genel olarak Azak Denizi'ne ulaşım açısından önemli bir bölge. Orada çatışmalar devam ediyor. Aynı zamanda dediğim gibi özellikle Kiev etrafında çatışmalar son derece şiddetli. Çünkü zaten Putin'in dediği gibi, onun asıl amacı Ukrayna'yı sözde Naziler’den arındırmakmış. Dolayısıyla da bu sadece Donetsk ve Luhansk bölgeleriyle ve herhangi başka bölgeyle ve hatta askeri tesislerle sınırlı kalmayıp, aslında Kiev'i işgal altına, kuşatmaya alıp Ukrayna'daki hükümetini değiştirmek veya en azından Rusların sözüyle barışa zorlamak. Bu barışa zorlamak kısmı büyük ihtimalle eski ültimatomun uygulanmasıyla ilgili olacak ama yine de fiilen en zor şekilde, şiddetli bir şekilde şu an çatışmalar Kiev’in etrafında devam ediyor. Hatta bazı gruplar sızma yoluyla Kiev’in içine de gönderiliyor. Aynı zamanda askerler batı tarafından da, Kiev’i batıdan kesmek için, iletişimi kesmek için kuşatmaya almaya çalışıyorlar. Şu an Ukrayna silahlı kuvvetleri direniyor, Kiev’i koruyabiliyor. Fakat önemli olan tabi ki şu an Kiev'in savunma kısmını sağlayıp, Rus askerlerin Kiev'in merkezine, göbeğine geçmelerine izin vermemektir. Bir de başka bir bölge olarak yine Kırım'a yakın olan Ukrayna'nın güneyinde bulunan Herson bölgesi var. Bütün gece orada hem havadan hem karadan saldırılar devam ediyordu. Füzelerle, ağır silahlarla. Çünkü yine Herson bölgesi hem Kırım'a yakınlığı hem de Odessa’ya deniz limanlarına yakınlığıyla hem de özellikle sözde Kuzey Kırım Kanalı, ki su teslimatı için son derece önemli bir kanal, her anlamda stratejik açıdan çok önemli bir yer. Şu an Kiev, Herson ve Ukrayna'nın kuzeyi, üç istikamette en şiddetli çatışmaları görüyoruz.
VOA Türkçe: Ukrayna ordusunun morali nasıl? 2014’te Rusya’nın Kırım’ı ilhakından farklı bir motivasyon mevcut mu?
Yevgeniya Gaber: Evet aslında çok güzel bir soru. Çünkü hem moral motivasyon hem de hazırlık olarak Ukrayna askerleri, Ukrayna'nın silahlı kuvvetleri 2014'e kıyasla tamamen farklı bir şekilde, şu an tamamen farklı bir seviyede bulunuyor. Birinci olarak motivasyonu sorarken şunu anlamamız çok önemli; Biz kendi topraklarımızı savunuyoruz. Bu da tabii ki hem moral motivasyon veriyor hem de güç katıyor askerlerimize. Çünkü sonuçta eğer Ruslar'ın arasında şu an silahı bırakıp savaştan vazgeçme örnekleri bile görüyorsak, Ukrayna tarafında tam tersi. Artık herhangi bir şekilde mahalli savunma üniteleri olsun, gönüllü olarak askerlerimize yardım etmek isteyenler olsun, kuyruklar oluşuyor resmen. Çünkü Ukrayna halkı kendi topraklarında kendi egemenliğini ve toprak bütünlüğünü savunuyor. Bir de başka önemli bir konu tabii ki eğer yönetime bakacak olursak hem askeri hem siyasi yönetime tamamen farklı bir durumdayız. Çünkü Yanukoviç döneminde her yerde Rusya'ya bağlı olan ya da hatta direkt olarak Rus pasaportu hamili olan insanlar vardı. Talimatlar vaktinde gelmiyordu ya da hiç gelmiyordu. Şu an durum çok farklı. Dediğim gibi bu konuda hem Ukrayna halkı hem Ukrayna'nın siyasi ve askeri yönetimi bir tek amaçla bütün adımları atıyor. O adımlar da tabii ki Rus saldırganlığına bir an önce karşı koymak ve özellikle siviller arasında kayıpları önlemek. Çünkü Ruslar için ne yazık ki siviller mi, askerler mi hiç fark etmeden insanların hayatlarını ellerinden almak gibi bir amaç söz konusu.
VOA Türkçe: Sizce diplomasi neden çalışmadı? Batı ve Ukrayna, Rusya’yı doğru okuyamamış olabilir mi?
Yevgeniya Gaber: Bence doğru okumak önemliydi. Büyük bir ölçüde doğru okunmuştu; çünkü zaten önceden de o uyarıları alıyorduk biz ve genel olarak Ruslar’ın planları sadece birkaç bölgeyle sınırlı kalmayıp genel olarak Ukrayna'yı Rusya’nın göbeğine geri alma gibi bir amacı vardı. Rusya’ya tamamen bağlı yapmak veya en azından Ukrayna'yı dış politika konularında herhangi bir özgürlük veya egemenlik haklarından etmekti. Burada daha çok her ülkenin kendi menfaatlerine, kendi milli çıkarlarına odaklı olarak hareket etmelerinde asıl sorunu görüyorum. Çünkü doğrusu nedir herkes biliyor, kınama konusunda herkes kınamaları yapıyor. Zaten şu an uluslararası örgütler arasında, ülkeler seviyesinde yani milli seviyelerde de o kınamaları ve bazı yaptırımları görüyoruz. Bazı ülkelerden askeri yardımları alıyoruz. Fakat genel olarak tabii ki hem NATO ülkelerinden hem Avrupa Birliği'nden çok daha şiddetli ve çok daha farklı seviyede destekleri bekliyorduk. ‘Önleyici yaptırımlar olsun’ dedik, o olmadı. ‘Başka her türlü baskı olsun’ dedik, bazı konularda ortaklaşa bir karar alındı, bazı kararlarda ortaklaşa karar alınamaması dolayısıyla da yeterince baskı uygulanamadı. Bence diplomasinin asıl problemi burada. Çok demokratik olup, her ülkenin kendi karar alma mekanizmalarına odaklanarak milli çıkarlarına odaklanarak, daha geniş bir perspektifle bakamamasıdır.
VOA Türkçe: Amerika ve Avrupa Birliği’nden peş peşe yaptırımlar açıklanıyor. Ancak yaptırımların işe yaramayacağını söyleyen çok uzman var. Siz ne düşünüyorsunuz?
Yevgeniya Gaber: Bence önemli olan bu yaptırımları tek tük yapmamak, daha geniş kapsamlı ve daha sistemli bir şekilde uygulamak ve bir an önce bunları uygulamak. Mesela Rusya'nın Swift sisteminden çıkarılması gibi bir konu var, şu an çok görüşülüyor, konuşuluyor Ukrayna'da. Burada bildiğiniz üzere bazı ülkeler Fransa, Almanya İtalya gibi bu konulara olumsuz bakıyorlar, böyle bir şey olmayacak diyorlar. Yani bu tarz daha önemli tedbirler tabii ki son derece önemli. Bunları yapmak önemli. Fakat yine de var olan yaptırımlar da. Rusya’nın ekonomisi için büyük bir darbe olacak. Buna inanıyorum. Kısa vadede belki bunu hissetmeyeceğiz fakat uzun vadede özellikle sektörel yaptırımlar çok önemli ölçüde Ruslar’ın kapasitesinin sınırlayabilecek.
VOA Türkçe: Zelenski yönetimine yönelik eleştiriler de var bir yandan. Sizce bu süreçteki başarısızlıkları ve güçlü yönleri neler?
Yevgeniya Gaber: Bence burada Zelenski, ondan hiç beklenmedik bir şekilde, oldukça başarılı bir şekilde kendi rolünü oynuyor. O da savaş halinde ülkeyi yönetmek hem askeri anlamda hem de iç politika, sosyal ve ekonomik anlamda. Çünkü bu tedbirler sonuçta sadece askerleri yönetmekle ve Ukrayna'nın asıl işte Genelkurmay Başkanı’yla temasa geçip, o konularda kararı vermekle sınırlı kalmayıp, aynı zamanda paniğe yol vermemek için Ukrayna'nın içinde devlet kurumlarının çalışmasını sağlamak gibi, sosyal ekonomik tedbirlerin alınması gibi, bankacılıktan tutun, süpermarketlerin normal faaliyetlerini sağlamaya kadar, yangınların söndürülmesinden tutun COVID hastalarına bakım sağlanmasına kadar bir çok konuda aynı zamanda çalışmalar devam ediyor. İletişim de çok önemli. İletişim kopukluğunun olmaması, Ukrayna halkına devamlı mesajları göndermesi, o iletişimi sağlaması da çok önemli oldu. Dolayısıyla da burada Ukrayna'yı içinden istikrarsızlaştırmak, bir panik havasını yaratmak, tamamen kaosa döndürmek gibi amaçlara ulaşılmadı bence. Bu da Zelenski yönetiminin başarılarından biridir. Tabii ki eleştiriler de yapılıyor. Bazı konularda yeterince tecrübesi olmadığından bahsediliyor. Fakat burada kendisinin tecrübesi bence o kadar önemli değil. Çünkü profesyonel bir ekibi varsa ve doğru insanlar doğru yerlerde çalışıyorlarsa o zaman oldukça etkili ve başarılı bir iç politikadan da bahsedebiliriz.
VOA Türkçe: Türkiye’nin tutumunu nasıl yorumluyorsunuz? Rusya ile Ukrayna arasındaki denge arayışını sürdürebilir mi?
Yevgeniya Gaber: Şimdi Türkiye’nin tutumu Ukrayna konusunda çok net ve belli. İlk baştan Türkiye, Ukrayna'nın toprak bütünlüğüne, egemenliğine her anlamda destek verdi. İkinci konu da bildiğiniz üzere SİHA’lar konusundaki işbirliklerimiz ki bunu artık herkes konuştu ve Türk SİHA’ları da Ukrayna'da kullanıldı etkili bir şekilde. Fakat bazı konularda mesela; Türkiye'den farklı şeyler talep ediliyordu. Bunların arasında mesela; Montrö Anlaşması'na göre boğazların Rus gemilerinin geçişlerine kapatılması gibi veya hava sahasının Rus uçakları için kapatılması gibi. O konuda Türk siyasetçilerin tepkilerini gördük. Bazı muhalif partilerden gelen mesajlara göre, Türkiye'nin iç durumu şu an çok hassas, ekonomik durumu çok kötü. Dolayısıyla da kendi milli çıkarlarına zarar vermeden hareket etmesi gerektiği vurgulanıyor. Tabii ki Türkiye ile Rusya arasındaki ekonomik ilişkiler, ticari ilişkiler, bazı konularda çok hassas işbirlikleri var. Özellikle enerji konusunda bağımlılıkları mevcut. Yani burada Türkiye'den herhangi çok sert adımları beklemek belki naif olabilir. Fakat aynı zamanda şu an gördüğümüz gibi Dışişleri Bakanı Mevlüt Çavuşoğlu'nun sözlerine göre, Türkiye Rusya’ya Rus gemilerinin geçişlerine boğazları kapatamaz, çünkü eğer kendi üslerine dönmek isterlerse eğer Karadeniz'de, bunu bu hakkı kullanabilir, bu hakkını saklı tutabilir Rusya. Yani tabii ki bazı hayalkırıklıkları var. Çünkü sadece Türkiye'den değil, genel olarak NATO ülkelerinden beklentilerimiz çok farklıydı. Çok daha aktif bir şekilde desteklerini bekliyorduk.
VOA Türkçe: Peki gelinen noktada Ukrayna’nın olası NATO üyeliğinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Yevgeniya Gaber: Benim şahsi görüşüm şu an Ukrayna'nın NATO'ya üye olması yakın perspektifte yakın zamanlarda çok zor bir konu, neredeyse mümkün değil. Çünkü bildiğiniz gibi bu sadece Ukrayna'nın elinde olan bir şey değil, aynı zamanda NATO üyelerinin ki, 30 ülkeden bahsediyoruz, NATO ülkelerinin kararı olmalı. O konuda birçok ülkeden olumsuz cevap geldi. Bir de sıcak çatışmada olan savaşta olan bir ülke için, NATO üyeliği tabii ki çok zor bir şey. Ukrayna için önemli olan farklı bir şey vardı. O da diplomatik, siyasi ve pratik çok somut destekleri almaktı ve kendisini kendi ülkesini transatlantik savunma mimarisinin bir parçası olarak görmekti. Dolayısıyla da daha önce, az önce bu hayal kırıklığından bahsettim. Çünkü yine de daha çok sözlü olarak kınamayla sınırlı kaldı o destek birçok ülkeden. Bütün burada verdiğimiz çabalara rağmen yine de Ukrayna'nın NATO'daki geleceği soru işaretleri altında. ‘Şu an onu düşünmüyoruz’ şeklinde gelen cevaplar vardı ve bu genel ortam bence olumsuz bir hava yaratıyor. Çünkü Ukrayna'da da başka ülkelerde de Avrupa Birliği'ne ve NATO üyeliğine olumsuz ve tartışmalı bir şekilde bakanlar var. Bu tarz tutumlardan sonra, bu insanlara bu hedefleri açıklamak Ukrayna'nın neden NATO'ya üye olması gerektiğini anlatmak daha da zor olabilir.
VOA Türkçe: Bu sürecin sonunu nasıl görüyorsunuz? Avrupa’nın güvenlik mimarisi yıkılır ve Rusya Ukrayna’dan sonra başka bir ülkeyi hedefe koyar mı? Ya da Rusya engellenebilecek mi? Ukraynalılar bir Rus yanlısı hükümet başa gelirse nasıl tepki verir? Nasıl görüyorsunuz geleceği?
Yevgeniya Gaber: Yani bir kere şunu anlamamız lazım; Şu an Ukrayna'da olan gelişmeler sadece Ukrayna ile alakalı değil. Gerçekten Cumhurbaşkanı Zelenski’nin dediği gibi, burada devam eden savaş sadece Ukrayna'nın savaşı değil, aynı zamanda Avrupa'ya karşı sürdürülen bir savaştır. Şimdi birincisi eğer Ukrayna işgal edilirse veya zorlu bir şekilde Ukrayna'da hükümet değişimi gerçekleştirilirse eğer, bu da aslında Sovyetler Birliği'nin bir şekilde tekrardan meydana gelmesi anlamına gelecek ve yeni Rusya İmparatorluğu'nun tekrardan dünya haritasında dönmesi anlamına gelecek. Putin'in konuşmasında da bu vardı zaten. Tamamen kendilerine bağlı olan Ukrayna'yı almak ve o şekilde Ukrayna'nın hem iç politikasını hem de dış politikasını özellikle etkilemek. Dolayısıyla da böyle bir şey olursa bu sadece Ukrayna için çok pesimist bir senaryo değil, bütün Avrupa güvenlik mimarisi ve transatlantik güvenlik mimarisi için de çok kötü bir senaryo olacak. Çünkü birincisi Ukrayna halkı bunu kesinlikle kabul etmeyecek. Demek ki iç savaş devam edecek. İkincisi artık tehdit, Putin'in dediğine göre, NATO sınırlarından Rusya'ya değil de Rusya sınırlarından NATO’ya gelecek. Çünkü Ukrayna'dan sonraki ülke, Rusya'nın hedefinde olan ülke, hem NATO'ya üye olmayan Moldova olabilir, hem de NATO'ya üye olan Polonya ve Baltık ülkeleri gibi devletler de olabilir. Bunu da anlamamız çok önemli. Eğer Ukrayna işgal edilirse yarın tamamen farklı bir dünyada uyanabiliriz ve bundan sonraki adımlar çok daha zor, zaman isteyecek adımlar olabilir.
VOA Türkçe: Çok teşekkür ediyorum sorularımızı yanıtladığınız için. Ekleyeceğiniz herhangi bir şey var mı?
Yevgeniya Gaber: Sadece şunu herkesin bilmesini isterim ki; Ukrayna dediğim gibi direnecek. Bu daha kısa bir süre de olabilir, daha uzun vadede olabilir. Fakat Ukrayna halkının çok net bir şekilde kendi dış politikasını kendisi tayin etme hakkını saklı tutmak konusunda kararlılığını gördük. Şimdi son zamanlarda, geçtiğimiz iki günde eğer Rus ordusunda askerleri ve ekipmanları arasında kayıplara bakacak olursak eğer, Ukraynalılar’ın bu konuda ne kadar kararlı olduğunu göreceğiz. Dolayısıyla da uluslararası destek son derece önemli. Fakat yine de Ukraynalılar kendi üstüne düşeni yapmaya hazır.
