Mehmet Sümer: Kitabınızda Saddam Hüseyin’e ulaşmanızı ve onu yakalamanızı sağlayan bilgiyi, Saddam’la bağlantısı olduğunu düşündüğünüz tutukluların sorgularından elde ettiğinizi söylüyorsunuz. Bu kişileri sorgularken hangi metodları kullandınız? Son günlerde sorgulama yöntemleri konusu yeniden tartışmalı hale geldi. Özelikle Başkan Donald Trump bu konuda açıklamalar yaptıktan sonra.
John Nixon: Benim bugüne kadar yaptığım sorgularda kullandığım ve en çok işe yarayan metod o kişiler hakkında onları etkileyecek kadar çok bilgiye sahip olmaktır. Bu ayrıntılar ile sorular sormak, istediğiniz bilgileri almanızı kolaylaştırır. Sorguladığınız kişinin sizinle işbirliği yapması, bildiklerini paylaşması, sizin ona nasıl muamele ettiğinize göre değişir. Çoğu zaman da insanları ikna etmenin yolu sizinle işbirliği yapmanın onun için en iyi seçenek olduğunu göstermektir. Saddam Hüseyin’i sorgularken özel bir sorgulama metodu kullanmadık. Ayrıca hiçbir zaman bu tarz tekniklerin kullanılmasından yana olmadım. Bu metodların işe yaradığını da düşünmüyorum. Bazen tehlikenin ortasında bu tarz yöntemler kullanılıyor ama ben bu şekilde alınan bilgilerin güvenilirliğinden her zaman şüphe duymuşumdur.
Mehmet Sümer: Bugüne kadar kaç kişi sorguladınız?
John Nixon: Kesin bir rakam veremem ama onlarca kişi sorgulamışımdır. Ben CIA’de analiz şefi olarak görev yapıyordum ve ayrıca ulusal kaçakçılıkla mücadele birimiyle de çalıştım. O ekiple birlikte birçok olayda sorgulamalara katıldım, çünkü onların işi bunu gerektiriyordu. Irak’ta ise savaşın hemen başlarında Baas partisi üyelerini sorguya aldım. Irak’ta yakalanmış olan çok sayıda El Kaide teröristinin sorgusunu yaptım. CIA’deki son dönemimde de bölgeden bazı Şii direnişçileri sorguladım.
Mehmet Sümer: Saddam Hüseyin ile ilk karşılaştığınızda onu nasıl tanıdınız? O kişinin Saddam Hüseyin olduğundan, dublörlerinden biri olmadığından nasıl emin olabildiniz?
John Nixon: Aslında Mehmet, Saddam’ın dublörleri olduğu konusunda gerçekten bir hurafe var ortada. Bu gerçekten çok güçlü bi hurafe herkes bana hala hep bunu sorup duruyor. Oysa Saddam Hüseyin’in hiç dublorü yoktu. Oraya o kişinin Saddam Hüseyin olduğunu doğrulamam için gittiğimde önce bilinen fiziksel özelliklerine baktım. Elinde ve bileğinde ait olduğu aşireti gösteren bir dövme vardı. Ayrıca bacağında bir kurşunun neden olduğu bir yara izi vardı. Alt dudağının biraz aşağı doğru sarkık olduğunu biliyordum. Çünkü Saddam neredeyse bütün hayatı boyunca sigara içmiş biriydi. Evet bunların hepsini kontrol ettim. Ama dürüst olmak gerekirse şunu söylemeliyim ki daha ilk gördüğüm anda o olduğunu anlaşmıştım. O kadar emindim ki kafamda en ufak bir soru işareti bile yoktu “Bu kesinlikle o” dedim.
Mehmet Sümer: Dünyanın en çok aranan insanlarından biri o an, orada, karşısınızda ve sizin tutsağınız durumundaydı. Ne hissettiniz? Onun ile ilgili ilk izleniminiz ne olmuştu?
John Nixon: Bir rahatlama hissettim çünkü onu bulmak için uzun zamandır büyük bir çaba sarf ediyorduk. Ve artık bu arayışı daha fazla sürdürmemize gerek kalmamıştı. Ama orada onun karşımıza geleceği kapının açılmasını beklerken heyecanlanmıştım ve bunun nasıl bir duygu olacağını merak ediyordum. Ama çok açık yüreklilikle söylüyorum onu gördüğüm anda düşündüğüm şey “Aman tanrım bu gerçekten o” olmuştu. Ve daha sonra onunla iletişime geçmeye hazırlamıştım kendimi. Biraz gergindim ama biran önce onunla konuşmaya başlamak ve sorular sormak istiyordum.
Mehmet Sümer: Saddam Hüseyin’i nasıl sorguladınız? Yalan makinesine bağladınız mı mesela? Ya da her zaman kullandığınız metodlar işe yaradı mı? Saddam Hüseyin’i sorgulamak ne kadar zamanınızı aldı? Kaç saat, gün, hafta ya da ay sürdü?
John Nixon: Asla yalan makinesi kullanmadık. Tüm sorgulama seanslarımız karşılıklı olarak oturup konuşarak geçti ve bize verdiği bilgileri bu şekilde kayda aldık ve değerlendirmeye çalıştık. Bize doğru mu söylüyordu yoksa yalan mı? Ama bu zor bir sorgulamaydı. Çünkü Saddam inanılmaz derecede şüpheci biriydi ve sizin dikkatinizi çok kolay dağıtabiliyordu. Öyle tuhaftı ki bu, bir konuda size doğruyu söylerken bile ‘Acaba gerçekten doğru mu söylüyor’ diye şüphe etmenizi sağlıyordu. Onunla ne kadar zaman geçirdiğimize gelince kesinlikle sabit bir görüşme zamanı ya da görüşme süresi belirlemedik. Hiçbir zaman sabah 10’da gelip öğlen 2’de bitirmiyorduk. Onun zaman konusunda kesinlikle rahat olmasını, kendisini rahat hissetmesini istemiyorduk. Bunu özellikle bir rutine bağlamıyorduk ki süre doldurmak amacıyla bizi geçiştirecek cevaplar vermesin. Onun neyi nasıl söyleyeceği konusunda kontrolu ele almasını istemiyorduk. Aralık ayının 20’sinden Ocak ayının 12’sine kadar olan sürede Saddam’la hergün görüştüm. Genellikle sabah ve öğleden sonra iki görüşme yapıyorduk. Eğer toplam saat olarak düşünecek olursak sanırım bütün sorgular 35 ila 40 saat kadar sürmüştür.
Mehmet Sümer: Saddam’ın sorguladığınız en zorlu kişilerden biri olduğunu söyleyebilir misiniz?
John Nixon: Evet, kesinlikle. Çok ama çok zekiydi. Aslında çok uzun yıllar boyunca kimse onu zorlayacak sorular sormamış, bununla karşı karşıya kalmamış olmasına rağmen ortama uyum sağlama konusunda çok süratliydi. Sorulara hep ilk olarak kendisi başka soruyla karşılık veriyordu ve o bizden bilgi almaya çalışıyordu. Çoğu zaman insanlar, “Bir sorgulayıcı vardır sorguyu o yönetir bir de sorgulanan vardır” diye düşünür. Ama çoğu zaman sorgulanan kişi adeta kendi sorgulama biçimini yaratır. Bu, ikili arasında sürekli gidip-gelen bir durumdur. Saddam da bizim neler bildiğimizi ve nasıl bildiğimizi anlamaya çalışıyordu. Daha sonra da bizden aldığı bilgiyi verdiği cevapla bize dikte etmeye çalışıyordu.
“Saddam’ı anlayamamışız”
Mehmet Sümer: Kitabınızda CIA’in Irak konusunda son derece hazırlıksız olduğunu söylüyorsunuz. Bu nasıl mümkün olabilir? Çünkü Irak, Kuveyt’i 90’ların başında işgal etti. Uzun yıllar Saddam Hüseyin ve Amerika’nın arası gayet kötüydü. Ama siz buna rağmen CIA’in tüm bu yıllar boyunca güvenilir ve yeterli bilgi elde etmeyi başaramadığını mı söylüyorsunuz?
John Nixon: 1990’ların sonlarına doğru bizim bilgi kaynaklarımız ciddi anlamda kurumuştu. Irak’ta bir büyükelçiliğimiz olmaması, resmen orada var olamamak, ülkede neler olduğunu öğrenememek adına bize büyük zarar vermişti. Eğer orada resmi olarak bulunsak belki istediğimiz herşeyi öğrenemeyebilirdik ama yine de Irak hükümetiyle diyalog halinde olabilseydik, içeride gerçekten neler olup bittiğini çok daha iyi anlayabilirdik. Ama dediğim gibi 2000’li yılların başında istihbarat kaynaklarımız iyice kurumuştu. Açıkçası bölgeye ilişkin bilgileri son derece şüpheli kaynaklardan elde etmeye çalışıyorduk. Bunun dışında diğer bazı istihbarat servislerinden ve muhaliflerden bilgiler alıyorduk. Bunlar açıkçası çok güvenilir bilgiler değildi. Elimizdeki bilgilere bakınca Saddam’la konuşurken geçen yıllar boyunca onu ne kadar az anladığımızı fark ettim.
“Sadr’ı bilmiyorduk, varlığından bile haberimiz yoktu”
Mehmet Sümer: Savaşın ardından en sert direniş, Sadr grubundan geldi. Bu grubun lideri Mukteda El Sadr, Irak savaşından yıllar önce babası Saddam tarafından öldürülmüş biri. Ama siz Sadr grubunun Amerika tarafından bilinmediğini söylüyorsunuz. Bunun Amerika’nın şehir savaşına hazırlıksız yakalanmasının nedenlerinden biri olduğunu ve bu sebeple çok sayıda Amerikan askerinin çatışmalarda hayatını kaybettiğini söyleyebilir misiniz?
John Nixon: Evet söyleyebilirim. Biz Mukteda El Sadr hakkında hiç birşey bilmiyorduk hatta 2003 yılına kadar öyle birinin varlığından bile haberimiz yoktu. Babası Muhammed Sadık El Sadr’ın 1999 yılında bir suikaste kurban gittiğini biliyorduk. Bu dini gruplar hakkında çok fazla şey vardı ve herşeyi öğrenemiyorduk. “CIA yönetimine gidip Şii gruplarla ilgili daha fazla çalışmalıyız, neler yapmaya çalıştıklarını daha iyi anlamalıyız” dediğimi hatırlıyorum. Bana baktılar ve “Tamam! Boş kaldığımız bir ara bakarız ama şimdi üzerine düşmemiz gereken kitle imha silahları, Saddam’ın kuzeye mi güneye mi ilerleyeceği gibi önemli konular var” dediler. Dolayısıyla 1998 ve 2003 yılları arası kayıp bir dönemdir. CIA’de bir sürü analist vardı. Biz Irak içindeki bu sosyal durumu göz önünde bulundurmalıydık, daha fazla nasıl bilgi alabiliriz bunun yollarını araştırmalıydık ama ne yazık bunu yapmadık.
“Saddam yaşasaydı IŞİD ortaya çıkamazdı”
Mehmet Sümer: Bu kitabı yazmak için neden bugüne kadar beklediniz? “11 Eylül’den sonra Saddam Hüseyin’i devirmek hataydı Amerika onu Irak’ın başında tutmalıydı” diye ne zaman düşündünüz?
John Nixon: 2012 yılına kadar CIA’de çalışmaya devam ettim ve orada çalışırken kitap yazmam yasaktı. Bu benim iş anlaşmamda da olan bir koşuldu. Ayrıldıktan sonra kitabı yazmaya başladım ama büyük yayıncıların hiçbiri kitap fikrimle ilgilenmedi. “Irak konusu artık geride kaldı, kimse geriye dönük şeyler duymak istemiyor” benzeri şeyler söylediler. Ama ben yine de birgün yayınlayabilirim ümidiyle kitabımı yazmaya devam ettim. Ve IŞİD’in ortaya çıkmasıyla birlikte ben de kitabıma ağırlık vermeye başladım. IŞİD’in yükselişe geçmesiyle ben de hikayemin en önemli noktasını yakalamış oldum. Çünkü Saddam Hüseyin’in en iyi yaptığı şey ülkesindeki Sünni radikallerle başa çıkabilmekti. Onların kendi yönetimine karşı bir tehlike oluşturduğunun farkındaydı. Saddam yaşıyor olsaydı ya da ölmüş olsa bile görevi birine devretmiş olsaydı direnişin bu şekilde yükselmesi çok zordu.
Mehmet Sümer: Saddam’a hiç Irak ve bölgenin geleceğiyle ilgili fikrini sordunuz mu? Suriye rejimi hakkında bir beklentisi var mıydı ya da diğer Arab devletleriyle ilgili?
John Nixon: Bu konuda söyledikleri çok ilginç aslında. Kendisi devrildikten sonra Irak’ın bir savaş alanı haline geleceğini söylemişti. Özellikle radikal gruplar için bir savaş alanına döneceğini söylemişti. Bu noktada kesinlikle haklı çıktı. Şii grupların oluşturacağı tehditten ve İran’ın Şii yayılmacılığına desteğinden bahsetti. Özellikle Bahreyn’den bahsetti ve İran’ın Şii yayılmacılığı noktasında Bahreyn’in kilit önemde olacağını söyledi. Şiilerin Bahreyn’de güçlenerek Suudi Arabistan’a tehdit oluşturacağını söyledi. Daha sonra da birkaç yıl içinde Bahreyn’de protestoların yükseldiğini ve Suudi Arabistan’ın buna müdahale ettiğini gördük. Açıkçası birçok Arap ülkesiyle ilgili olumlu fikirleri olduğunu söyleyemeyeceğim. Arap dünyasındaki bir sonraki dönem iktidara gelecek liderlere de sıcak bakmıyordu. Bunların arasında Ürdün Kralı Abdullah ve Suriye’de Beşar Esat da vardı. Bu kişilerin ailelerinin yolunda devam edemeyeceğini düşünüyordu.
“Obama dönemi Ortadoğu için tam bir felaket oldu”
Mehmet Sümer: Amerika’nın bugünkü Ortadoğu politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz?
John Nixon: Bence Obama’nın başkanlık dönemi Ortadoğu için tam bir felaket oldu. Bu süre zarfında hiçbirşey yapılmadığını gördük. Obama’nın politikalarının Irak’ta IŞİD’in güçlenmesine neden olduğunu düşünüyorum. Hatalarımızdan birşey öğrenme noktasına gelecek olursak ben hatalarımızdan ders aldığımızı düşünmüyorum. Birşey öğrendiğimizin tek işareti eğer bir yerde bir karışıklık varsa oraya asker göndermek konusunda istekli olmamak. Ama bence bu Amerikan dış politikasının sorunlarından biri. Biz ya bir yere hiç karışmıyoruz ya da 500 bin asker gönderiyoruz. Bunu sorgulamalıyız. Obama’nın uyguladığı strateji de buydu. Obama bölgedeki karışıklığa bulaşmamayı tercih etti. Yapmamız gereken bölgeye yönelik diplomasiyi güçlendirmek olmalı ve bölgeyi daha iyi anlamaya çalışmalıyız. Amerika’nın İran, Suriye ve Irak üzerine daha çok düşmesi ve bu ülkelerin bölgenin bir parçası olduğu gerçeğini kabul etmesi gerekiyor. İran ile tansiyonu biraz daha düşürebiliriz, şiddeti azaltabiliriz ve daha gerçekçi politikalar uygulayabiliriz. Konu Ortadoğu olunca Amerika’nın gerçekçi politikalar uyguladığını düşünmüyorum açıkçası.
“Fethullah Gülen Humeyni’yi Andırıyor”
Mehmet Sümer: Fethullah Gülen hareketinin bir CIA operasyonu ya da oluşumu olduğu şeklinde komplo teorileri var. CIA Türkiye’de bir darbe girişiminde bulunmuş olabilir mi?
John Nixon: Amerika NATO’da müttefiki olan Türkiye gibi bir ülkede neden darbe yapmak istesin. Bunun sadece basit bir komplo teorisi olduğunu söyleyebilirim. Kaldı ki Amerika Türkiye’de şiddet yoluyla bir rejim değişikliği olmasını istemez ve bunun kendisi için de bir tehdit oluşturacağını düşünür. Gülen konusuna gelince bu ülkede kimse onun varlığından bile haberdar değil. Ama Türkiye’de rejime karşı bir tehdit olarak görüldüğünün farkındayım. Bence onun durumu da Humeyni’yi andırıyor çünkü o da Humeyni gibi sanki geri dönmek için zaman kolluyormuş gibi duruyor. Ama Amerikalılar’a, sokaktaki insanlara “Gülen kimdir” diye sorarsanız bunu kimsenin yanıtlayabileceğini sanmıyorum.
Mehmet Sümer: Son aylarda Amerika Dışişleri Bakanlığı’nın Türkiye’de yaşayan ya da Türkiye’ye seyahat etmeyi düşünen Amerikan vatandaşlarına yönelik olası terör saldırısı uyarıları yayınladığını görüyoruz. Türk vatandaşları da “Türk istihbaratı bu tehditleri göremiyor, haber alamıyor mu” diye sorguluyor. İki ülke arasında böyle durumlarda istihbarat paylaşımı olmuyor mu?
John Nixon: Amerika’da 11 Eylül saldırılarından bu yana gördüğümüz birşey var ki; Amerika terör karşıtı operasyon ve eğitimlere çok ciddi yatırım yapıyor. Açıkçası bunun karşılığını da alıyor. Çünkü 11 Eylül’den sonra Amerika içinde büyük bir terör saldırısı olmadı. Ama Amerika dışındaki ülkelerde özellikle Avrupa’da hala bir kovalamaca oynandığını görüyoruz. Bu noktada çok sayıda insanın özgürlüklerle güvenlik sistemi arasında gidip gelerek bir tehdit oluşturduğuna tanık oluyoruz. Türkiye’de iç güvenliğin son derece iyi olduğunu biliyorum. Her ne kadar kimse ile tanışmamış olsam da biliyorum ki Türkiye’de, yaptığı işleri de etkileyici bulduğum, birinci sınıf bir istihbarat servisi var. Ama Türkiye’nin bulunduğu bölge, jeopolitik konumu ve ülkeye giriş çıkışlardaki durum her ne kadar Türk hükümeti çabalarını en üst düzeye çıkarmış olsa da sorunlar yaşanmasına neden oluyor. Bu konuda sorunların en kısa zamanda son bulmasını umuyorum.
Mehmet Sümer: Siz bir CIA ajanı olarak eminim ki Türkiye ve bölgeye ilişkin son derece önemli bilgilere ulaşabiliyordunuz. Peki, bölgedeki son duruma baktığınızda Türkiye ile ilgili neler söyleyebilirsiniz?
John Nixon: Türkiye’nin bölgede lider konumda bir ülke olduğunu düşünüyorum. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan, Atatürk’ten bu yana gelmiş en iyi idareci bence. Karşı karşıya kaldığı sorunlarla ilgili güçlü bir liderlik ortaya koyuyor. Ben bölgede özellikle Suriye’de devam eden krize Türkiye, İran ve Suriye’nin bir çözüm bulabileceğine inanıyorum. Bu noktada Amerika’nın da bir rol oynamasını arzu ederdim ama Rusya şu an önemli bir oyuncu konumunda. Türkiye, bölgede her geçen gün güçlü bir konuma geliyor ve ben Rusya’nın bölgeye ilişkin arzularına ve İran’ın yayılmacı politikasına karşı ancak Türkiye’nin bir set çekebileceğini düşünüyorum.
